„Wir haben uns in ein frei schwebendes Schwarzes Loch begeben“: Ein Interview mit Prajak Kongkirati

Im Laufe der 83jährigen Geschichte der Demokratie in Thailand gehörte der 14.10.1973 zweifelsohne zu den wichtigsten Daten. An jenem Tag, als mehr als 500 000 Menschen auf Bangkoks Straßen gingen, um gegen die damaligen Dikatoren Thanom Kittikajorn und Praphat Charusathian zu demonstrieren, ging nicht nur eine Militärdiktatur zu Ende, sondern es war auch die Geburtstunde einer neuen Gesellschaftsklasse aus SchülerInnen, Studierenden, ArbeiterInnen und Büroangestellten. Die Zeit nach dem Oktober 1973 wurde als eine wilde, aber auch goldene Zeit der thailändischen Demokratie bezeichnet, die jedoch nur kurz währte und mit einem Massaker an Studierenden an der Thammasat Universität durch rechts gerichtete, von diversen Staatsapparaten unterstützte Gruppierungen abrupt am 06.10.1976 endete.

Anlässlich des diesjährigen 14.10-1973-Gedenktags führte die Nang Sue Phim Maha Witthayalai Thammasat (หนังสือพิมพ์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ / Thammasat-Zeitung) ein Interview mit dem Politikwissenschaftler Prajak Kongkirati (ประจักษ์ ก้องกีรติ), über den PWT bereits hier und hier gebloggt hat. Das Originalinterview auf Thailändisch, das in der gedruckten Ausgabe Nr. 5 für den Zeitraum 14.-20.10.2015 veröffentlicht wurde, kann hier nachgelesen werden.

(Deutsche Übersetzung von PWT:)

Thammasat-Zeitung: Vor 42 Jahren haben zahlreiche Menschen in Thailand für mehr Demokratie demonstriert und einen Erfolg gefeiert. Wie hat unser Land seitdem Demokratie kennengelernt?

Prajak: Auf die Frage, was wir im Laufe der Zeit gelernt haben, muss ich so antworten, dass wir inzwischen wieder zu jenem Ausgangspunkt zurückgekehrt sind. Wir haben also nicht viel gelernt. Das Ereignis am 14. Oktober 1973 kann als Beginn der Aktivierung des politischen Bewusstseins und der Bürgerbeteiligung an politischen Entscheidungen angesehen werden: Es gab zu jener dieser Zeit die Einsicht, dass ein autoritäres, diktatorisches System die Weiterentwicklung des Landes hinderte und zur Korruption führte. Aus diesem Grunde haben die damaligen Studierenden für eine neue Verfassung und für mehr Demokratie sowie für den Rücktritt der damaligen Regierung demonstriert. Aber jetzt, 42 Jahren später, sind wir wieder an jenen Punkt zurückgelangt, indem wir erneut von einem System regiert werden, welches Ähnlichkeiten mit jenem System aus der Zeit vor dem 14. Oktober 1973 aufweist. Die Situation scheint zudem Kopf zu stehen: Es gibt Teile der Bevölkerung, die das gegenwärtige System gutheißen. So gesehen hat das Ereignis am 14. Oktober 1976 keinen Erfolg gebracht.

Thammasat-Zeitung: Warum setzen Teile der thailändischen Bevölkerung ihre Hoffnung mehr auf das Militär als auf Politiker?

Prajak: Wir müssen zugeben, dass das (vergangene) Verhalten mancher Politikerinnen und Politiker aus allen Parteien gleichermaßen nicht ganz unschuldig an dieser Haltung ist. Ihr Verhalten hat dazu geführt, dass die Bevölkerung sie in Frage stellt und ihnen keinen Glauben mehr schenken will. Manche Politikerinnen und Politiker haben sich bei der Ausübung ihrer politischen Mandate nicht wie Volksvertreter verhalten.

Aber diese politische Verdrossenheit ist ein weltweites Phänomen: Nicht alle Amerikaner können ihre Politikerinnen und Politiker gut leiden. Auch Inder und Deutsche beklagen sich über ihre politischen Vertreter. Es ist normal, dass sich Politikerinnen und Politiker aus Sicht der Wähler der Wähler mal mehr, mal weniger in Ordnung verhalten. Wenn die Bevölkerung und die Medien sie nicht kontrollieren, neigen Politikerinnen und Politiker weltweit dazu, sich politisch zu ihren Gunsten zu verhalten. Bei uns ist es jedoch so: Man hat hierzulande nicht nur den Glauben an Politikerinnen und Politiker verloren, sondern setzt die Hoffnung stattdessen auf das Militär. Ich denke, dies ist auf die Denkweise der thailändischen Bevölkerung, auf ihre Kultur, zurückzuführen, die stark von einer nationalistischen Geschichtsschreibung geprägt ist. Wir müssen in dieser Hinsicht auf die Geschichte zurückschauen. In unserer Gesellschaft hat es eine Konstanz in der Geschichtsschreibung gegeben: Das ist der Nationalismus. Er ist in die Köpfe der Menschen indoktriniert worden. Es wird einem anerzogen, dass die Nation nur dann fortbestehen könne, wenn sie von einem entschlossenen, autoritären Herrscher regiert werde – insbesondere von führenden Militärs, weil das Militär eine der Hauptstützsäulen der Nation sei. Jeder ist durch Schulbildung, Schulbücher, propagandistische Soaps unbewusst mit dieser Historiographie groß geworden. Wir haben uns im Geschichtsunterricht nicht mit der Frage auseinandergesetzt, welche Beiträge Bauern und Arbeiter zur Bildung und Entwicklung unseres Landes geleistet haben. Im Gegenteil, es wimmelt in den Geschichtsbüchern nur so von Heldentaten von Militärs. Dies führt zu der Haltung, dass man sich in einer Krisensituation nach einem starken Führer sehnt. Vereinfacht gesagt: Propagandistische, meinungsbildende Operationen sind in Thailand intensiv und ununterbrochen durchgeführt worden. In vielen anderen Ländern ist es nicht so verlaufen. Das Militär in vielen anderen Ländern hat die Aufgabe, für die nationale Sicherheit zu sorgen. Wenn die Menschen dort ihren Glauben an Politikerinnen und Politiker verloren haben, dann setzen sie sich für eine Änderung im Rahmen eines demokratischen Systems ein. Unsere Geschichtsschreibung erzählt noch von jener offiziellen, althergebrachten Version. Selbst eine TV-Soap wie „Phu Kong Yod Rak“ (Meine heißgeliebte Kommandantin) ist nichts als eine kulturpolitische Operation, die dazu beiträgt, dass viele Menschen in Thailand Dinge schwarz-weiß sehen. Wenn beispielsweise die Rede von Politikerinnen und Politikern ist, dann sind sie alle böse, während alle Soldaten Helden sind. In Wirklichkeit sind wir alle nur grau. Kein Mensch ist restlos gut oder böse. Es wirkt so, als würden wir die in den TV-Soaps nach den abendlichen Nachrichtensendungen verbreitete Weltanschauung benutzen, um die Politik zu verstehen; es ist eine Welt, in der es Helden und Übeltäter gibt. Die reale Welt sieht allerdings ganz anders aus.

Thammasat-Zeitung: Hat das Ereignis am 14. Oktober 1973 ein politisches Erbe hinterlassen, das in der heutigen thailändischen Gesellschaft noch lebendig ist?

Prajak: Der 14. Oktober 1973 war wie der Riese aus der Wunderlampe. Während des Ereignisses wurde die Bevölkerung, die lange unterdrückt gewesen war, aus einem Gefängnis befreit. Danach hatten die Menschen Freiheit kennengelernt und sich in ganz unterschiedliche politische Richtungen entwickelt, von ganz rechts bis ganz links oder anderswo, je nach ihren Ideologien. Zumindest hat der 14. Oktober 1973 jedoch den Mainstream geändert. Es ist deutlich geworden, dass die thailändische Gesellschaft in den letzten 30-40 Jahren anders geworden ist. Es ist nicht mehr möglich, die thailändische Gesellschaft in die Zeit vor diesem Ereignis zurückzuversetzen, in eine Zeit, in der die meisten Menschen sich nur ums tägliche Überleben sorgten und sich für politische Themen nicht interessierten. Die Politik vor dem 14. Oktober 1973 war doch in etwa so: 20 Personen kamen in einem feinen chinesischen noblen Restaurant, in dem Haiflossensuppe serviert wurde, zusammen. Darunter Generäle, Großunternehmer chinesischer Abstammung, Geschäftsleute, ranghohe Beamte, Staatssekretäre. Sie machten Vorschläge und beschlossen, was zu tun war und was nicht. Danach wurden entsprechende Gesetze herausgebracht, um Thailand zu gestalten. An diesen Entscheidungsprozessen durfte sonst keine weitere Personengruppe teilnehmen. Diese Art der Politik wurde nach dem 14. Oktober 1973 aufgegeben. Die restliche Bevölkerung ist auch in das feine Restaurant marschiert. Die Agenda wird nicht mehr nur von einer kleinen Gruppe von Personen bestimmt. Dies ist das wichtigste Erbe des 14. Oktober 1973. Es ist nicht zu leugnen, dass das politische Bewusstsein in der thailändischen Bevölkerung vor dem jüngsten Putsch im Jahr 2014 sehr hoch war. Wir hatten Bewegungen wie die Gelbhemden, die Rothemden und PDRC. Das war zivile Politik, unabhängig davon, ob manche die Demokratie falsch verstanden haben oder nicht. Die Menschen blieben jedoch nicht zuhause; sie waren nicht länger tatenlos. Sie haben sich engagiert und wollten die Gesellschaft mitgestalten. Rückblickend war dies eine Folge des 14. Oktober 1973. Freilich versucht die Elite weiterhin, den Riesen in die Wunderlampe zurückzubringen. In der Tat ist die zivile Politik der Elite auch gar nicht so geheuer. Sie ist misstrauisch, selbst ihren Anhängern gegenüber. Sie findet sie unzuverlässig und ist sich nicht sicher, ob sie ihre Anhänger für immer unter Kontrolle halten kann.

Und wie haben politische Anführer ihre Massen ausgenutzt? Eine interessante Lektion war der 6. Oktober 1976. Damals haben die Elite und das Militär den rechten Flügel wie Nawaphon und Village Scouts (ลูกเสือชาวบ้าน /Luksuea Chaoban) gegen den linken Flügel wie die Studierenden mobilisiert. Denn damals hatte die Elite das Gefühl, dass die Studierenden, Bauern und Arbeiter eine sehr starke Straßenpolitik gestalten konnten. Die Elite brauchte einen eigenen Mob gegen diesen Mob. Nach dem Staatsstreich durch das Militär hat die Elite jedoch den rechten Flügel fallen gelassen, weil sie ihn für nicht länger nützlich hielt. Außerdem wollte sie keine starke zivile Politik. Nach dem 6. Oktober 1976 hat der rechte Flügel keine weitere Unterstützung vom Staat erhalten. Am Ende wurden solche Organisationen aufgegeben bzw. aufgelöst. Es stellt sich die Frage, wie wir zum heutigen Punkt gelangt sind? Ein wichtiger Grund für den jetzigen Zustand ist, dass Teile der Bevölkerung nicht einsehen, dass sich die Elite nicht um die Bevölkerung schert. Die Elite interessiert sich nicht für Reformen, Versöhnung, Demokratie. Es ist alles nur ein Spiel um Macht. Dass die Machthaber momentan an der Macht bleiben können, liegt daran, dass die zivile Politik so geschwächt ist, weil es unversöhnliche Konflikte in der Bevölkerung gibt. Dabei wird das eigentliche Hindernis für die Weiterentwicklung der Demokratie übersehen. Dieses Hindernis, das der 14. Oktober 1973 klar entblößt hat, ist doch die Elite, die Monopol über Politik und Wirtschaft hält. Momentan ist es leider so, dass verschiedene Gruppen in der Bevölkerung feindlich einander gegenüberstehen.

Thammasat-Zeitung: Wie können wir uns aus dem Labyrinth von Militärputschen befreien?

Prajak: Wir befinden uns keineswegs in einem Labyrinth. Die Metapher Labyrinth suggeriert zumindest ein wenig Hoffnung, denn ein Labyrinth hat immerhin einen Ausgang. Er ist zwar schwer zu finden, aber wenn man auf dem richtigen Weg ist, wird man zum Ausgang kommen. Aber in Thailand befinden wir uns heute nicht in einem Labyrinth. Die Situation in den nächsten 10-15 Jahren wird sich nicht ändern. Wir haben uns in ein frei schwebendes Schwarzes Loch begeben und werden es nicht so schnell wieder verlassen. Keiner kann eine Prognose liefern, wie sich Thailand politisch entwickeln wird. Es wimmelt nur von Unsicherheiten. Wir können nicht vorausschauen. Selbst die Elite, die fest an der Macht ist, unternimmt Vieles, um die Bevölkerung stumm zu halten. Denn sie hat Angst vor Veränderungen in der Zukunft, die Unsicherheiten bergen. Sie versucht, diese Veränderungen so sicher wie möglich zu gestalten, auch wenn ihr bewusst ist, dass sie nicht alles kontrollieren kann. Je länger, desto düsterer wird es.

Ich bin vielleicht pessimistisch. Aber diese Einsicht stellt sich durch das Studieren der Geschichte ein. Ich habe Gespräche mit Angehörigen einer älteren Generation, etwa mit Personen aus der Generation des 14. Oktober 1973 – Ereignisses, geführt. Alle dachten, dass sich [nach dem 14. Oktober 1973] Veränderungen einstellen werden und dass ihre Kinder und Enkelkinder die gleichen Erfahrungen nicht mehr machen müssen, dass sich die Politik also progressiv entwickeln wird. Aber drei Jahre danach kam es zum 6. Oktober 1976 – Ereignis. Oder die Generation des Mai 1992 – Ereignis dachten während ihrer Bewegung, dass Thailand danach keinen Militärputsch mehr erleben wird. Schließlich hat die Mittelschicht ja demonstriert, dass sie dagegen [=gegen Militärputsche] ist und dass Thailand nie wieder in den Teufelskreis geraten wird. Aber am Ende hat es noch zwei weitere Militärputsche gegeben. D.h. nach 42 Jahren sind wir wieder an den Ausgangspunkt zurückgekehrt. Aber um doch eine irgendwie hoffnungsvolle Antwort zu geben, können wir sagen, eine ganze Reihe von Ländern haben eine ähnliche Erfahrung machen müssen, bevor sie sich vom diktatorischen Teufelskreis befreien konnten. Wir können Länder in Lateinamerika wie Brasilien, Chile und Argentinien als Beispiele nehmen. Auch Menschen in diesen Ländern haben analog zum 14. Oktober 1973 – Ereignis in Thailand ähnliche Erfahrungen gemacht. Ein wichtiger Schlüssel hierzu ist eine Reform des Militärs in all diesen Ländern gewesen. Wenn wir eine solche Reform in unserem Land nicht durchsetzen können, kann diese Problematik nie gelöst werden.

Thammasat-Zeitung: Warum hat die Mittelschicht in Thailand in Bezug auf die Demokratie nicht dazu gelernt?

Prajak: Das ist eine interessante Frage. Seit geraumer Zeit wird zunehmend die Frage gestellt, ob dies wirklich ein thailandspezifisches Phänomen ist. Wissenschaftler haben festgestellt, dass der Glaube an Demokratie in manchen Ländern etwa in den Philippinen, Venezuela und der Türkei nachgelassen hat. In jedem Land gibt es länderspezifische Faktoren. Aber im Fall Thailand bin ich der Meinung, dass die thailändische Mittelschicht nie nur auf der Seite der Demokratie war. Wir haben es falsch interpretiert, weil viele Wissenschaftler von der Rolle der Mittelschicht während des Mai 1992 – Ereignisses so begeistert waren. Da sind Büroangestellte im Anzug und mit eigenem PKW zu Demonstrationen gekommen. Wir waren begeistert; und Wissenschaftler haben mit dem Begriff „Mobilfunk-Mob“ erklärt, dass die Mittelschicht die Demokratiebewegung in Thailand anführe. Aber es war nur ein Ereignis, an dem sich zufälligerweise die Mittelschicht beteiligt hat. Aber bei vielen anderen Ereignissen war die Mittelschicht auf der Seite der Diktatur. Die Konstellation war unterschiedlich. Die Mittelschicht in Thailand ist launisch. Wir haben eine falsche Theorie entwickelt und mit ihr versucht, die Welt so zu erklären, als wenn dies die absolute Wahrheit wäre, nämlich, dass die Mittelschicht in Thailand auf der Seite der Demokratie sei. Wenn wir aber davon ausgehen, dass auch die Mittelschicht ihre eigenen Interessen verfolgt, können wir zu der Erkenntnis kommen, dass die Mittelschicht dann auf der Seite der Demokratie ist, wenn ihr dies bessere Profite verspricht. Beispiele hierzu wären der 14. Oktober 1973 und Mai 1992. Manchmal denkt die Mittelschicht jedoch, dass ihre Interessen besser geschützt werden, wenn sie auf der Seite einer Diktatur ist. Der 6. Oktober 1976 war so ein Beispiel. Damals hatte die Mittelschicht Angst davor, dass Studierende, Landwirte und Arbeiter der thailändischen Gesellschaft im Begriff waren, die Gesellschaft neu zu gestalten und deshalb nach Reformen verlangen könnten, die die Interessen der Mittelschicht hätten beeinträchtigen können. Schließlich haben die Studierenden, Landwirte und Arbeiter nicht nur für eine politische, sondern auch für eine wirtschaftliche Gleichberechtigung protestiert. Denken wir an solche Forderungen wie Grund- und Bodenreform und Lohnerhöhung. Da sich die Mittelschicht um ihre eigenen Interessen sorgte, kooperierte sie lieber mit der alten Elite und dem Militär im Kampf gegen die Studierenden und Arbeiter. In dieser Hinsicht können wir feststellen, dass die Mittelschicht primär an eigene Interessen denkt. Schließlich handelt es sich bei der Mittelschicht ja um einen gesellschaftliche Klasse, die von Unsicherheiten stark geprägt ist. Sie ist eine Schicht zwischen der Ober- und der Unterschicht. Sie will gerne in die Oberschicht aufsteigen. Es geht ihr um den sozialen Aufstieg und Erfolg im Leben. Die Unsicherheiten in ihrem Leben machen die Mittelschicht unbeständig; sie verhält sich einmal so und einmal anders, je nach der politischen Konstellation.

Zudem müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass das thailändische Bildungssystem nichts von Demokratie lehrt. Haben Sie schon einmal in Ihrer Schule etwas über Demokratie und Menschenrechte gehört? Auch meine Generation hat davon nichts gehört. Heute ist es immer noch nicht anders. Je öfter die Lehrpläne geändert werden, je wertkonservativer werden sie hierzulande. Manche fragen sich, wieso die Ober- und die Mittelschicht, die beide eine gute Bildung genießen, so wenig Ahnung von Demokratie haben können. Ich denke, die Frage ist falsch gestellt. Wir müssen uns erst einmal klar darüber machen, dass gute Bildung nichts bedeutet. Denn das thailändische Bildungssystem beinhaltet keine Erziehung über Demokratie. Möglich ist: Je höher Ihre Bildung, desto mehr sind Sie vom thailändischen Staat manipuliert worden. Wir haben vielleicht noch nicht darüber nachgedacht, ob die Frage, warum die Mittelschicht in Thailand so antidemokratisch gestimmt ist, so beantwortet werden könnte, weil sie am längsten im Bildungssystem im Inland bleibt. Das sind Menschen wie Sie und ich. Für Angehörige der Oberschicht ist die Bildung nicht wirklich ausschlaggebend. Egal was für eine Bildung ein Mitglied der Oberschicht hat, tut sich für dieses Mitglied immer eine Möglichkeit auf, irgendwelche Geschäfte zu machen. Aber die Mittelschicht wird am meisten vom thailändischen Staat manipuliert und wird am meisten von den Mainstream-Diskursen gefangen gehalten. Dabei denkt sie, dass sie gebildet ist. Sicher, aber es ist eine Bildung, die den Horizont nicht erweitert. Das thailändische Bildungssystem verkleinert den Horizont und wird als Instrument zur Injizierung staatlicher Ideologien genutzt. Es sorgt dafür, dass wir in einem sehr engen Rahmen denken. Wir denken, wir haben Ahnung von etwas. Aber wir haben Ahnung innerhalb eines Rahmens, der festgelegt ist.

Thammasat-Zeitung: Denken Sie, dass es sich für die nachkommenden Generationen lohnt, sich mit dem 14. Oktober 1973 auseinanderzusetzen?

Prajak: Ja, es lohnt sich. Sie, Ihre Generation, sind die Hoffnung. Jede Generation, meine wie die Generation des 14. Oktober 1973, lebt in ihrer eigenen Matrix. Viele wissen nicht einmal, dass sie in dieser einen Matrix sind und dass es keinen Ausweg gibt. Dies gilt insbesondere für die Generation des 14. Oktober 1973, weil sie so sozialisiert wurde, vom Kalten Krieg, von Militärdiktaturen. Sie ist in einem bestimmten Rahmen groß geworden und benutzt eben diesen Rahmen, die heutige Politik zu verstehen. Daher ist es von großer Bedeutung, dass sich Ihre Generation mit der Geschichte auseinandersetzt. Denn ohne Auseinandersetzungen mit der Geschichte werden wir die unserer jeweiligen Generation inhärenten Matrix nicht verlassen können. Man kann nur auf nachkommende Generationen hoffen. Am besten geeignet sind Generationen, die nicht mehr mit dem Ereignis zu tun haben, weil sie davon nicht gefangen gehalten sind. Sie haben die Freiheit, auf ein solches historisches Ereignis zurückzublicken und zu versuchen, es mit einer neutraleren Haltung zu verstehen. Sie sind frei von unterschiedlichen Illusionen, weil sie nicht dazu gehörten, nicht ein Teil der Konflikte waren. Aber es ist wichtig, sich mit der Geschichte des eigenen Landes auseinanderzusetzen. Wenn man das ganz positiv sehen will, dann ist es auch eine Auseinandersetzung mit der eigenen Elterngeneration, weil viele Eltern aus dieser Generation haben. Es ist deshalb auch eine Auseinandersetzung mit der eigenen Identität. Letztendlich ist jede Auseinandersetzung mit der Geschichte eine Auseinandersetzung mit der Biografie der eigenen Gesellschaft. Jede Gesellschaft hat eigene Biografie. Um sie in ihrem aktuellen Stand oder Alter verstehen zu können, lohnt sich ein Blick auf ihre bisherigen Entwicklungen, ihre jüngeren Lebensabschnitte, also ihre Geschichte.

Text und Redaktion: ████████████

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