Interview über Gegenwart und Zukunft der thailändischen Politik mit Prajak Kongkirati

Es ist auch ein Anliegen von PWT, authentische Stimmen aus Thailand zu bloggen, vor allem in Form von Interviews. Gleich zu Beginn des Jahres 2015 führte die Sendung The Daily Dose des thailändischen privaten TV-Senders VOICE TV ein Interview mit Prajak Kogkirati (ประจักษ์ ก้องกีรติ), einem jungen und vielversprechenden Politologen der Thammasat University in Bangkok, dessen Äußerungen über die politischen Entwicklungen in Thailand PWT hier und hier gebloggt hat.

Big-Dose-Interview mit Prajak Kongkirati

[Eingangs wurde Prajak vom Mederator begrüßt und allgemeine über die politische Stimmung in Seminarräumen an der Thammasat University befragt. Der erste Teil der Übersetzung umfasst das Interview von Minute 3:20 bis Minute 8:02.]

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VOICE TV: Hat sich das Denken der Bürger in Thailand gewandelt? Die Vorstellungen von Pflichten und Rechten scheinen sich allmählich zu wandeln. Als wir noch in der Schule waren, wurden wir darüber erzogen, welche Pflichten wir als Thailänder haben. Trifft man Leute, die nach einem Auslandsstudium nach Thailand zurückgekehrt sind, so scheinen diese Leute diese Vorstellung von Pflichten abzulehnen. Sie sagen eher, als Bürger hat man Rechte. Dazu gehört beispielsweise das Wahlrecht. Wie sehen Sie das?

Prajak: Meiner Ansicht nach hat sich in den letzten 20 Jahren in dieser Beziehung viel, ja enorm, geändert. Ein ganz einfaches Beispiel: Als ich Mitte der 1990er Jahre anfing, Politikwissenschaft zu studieren, sagten alle meine Dozenten, das größte Problem für Thailand sei, dass die Thailänder kein Bürgerbewusstsein hätten, also dass die Thailänder kein politisches Bewusstsein hätten. Dass die Thailänder kein Interesse an politischer Mitsprache zeigen würden. Damals stellte sich deshalb die Kernfrage, wie die Thailänder politisch so wachgerüttelt werden könnten, dass sie sich stärker an politischen Entscheidungsprozessen beteiligen würden. Aus der heutigen Sicht erscheint Mitte der 1990er Jahre wie aus einer anderen Welt. Manche können sich nicht mehr vorstellen, wie es damals war. Vor 20 Jahren war die Wahlbeteiligung gering. In Bangkok lag sie bei lediglich 30-40%. Heute liegt sie bei über 70%.

VOICE TV: Damals gab es sogar Kampagnen, um die Leute zur Wahl zu bewegen?

Prajak: Ja, genau. In der Politikwissenschaft wurde damals über die Stärkung der politischen Partizipation diskutiert. Heutzutage wird in der Politikwissenschaft hierzulande eine ganz andere Frage gestellt. Ein Dozent kann mit der Kernfrage von damals nicht mehr zu den Studierenden kommen. Sie werden einen auslachen, wenn man die Frage stellt, wie die politische Partizipation gestärkt werden kann, nachdem Millionen von Menschen an politischen Ereignissen beteiligt waren.

VOICE TV: D.h. seit 1992 und vor allem während der politischen Krisen der letzten Jahre hat sich dieser Prozess vollzogen. Und man muss sich um die Frage der politischen Partizipation nicht mehr kümmern. Die Menschen wollen mitentscheiden. Sehen Sie diese Entwicklung positiv?

Prajak: Für mich ist dies ein großartiger Fortschritt, eine Evolution.

VOICE TV: Aber nun haben wir wieder eine Situation, in der die Menschen sich nach einer politischen Mitsprache sehnen, doch ihnen die Möglichkeit vorenthalten wird, sich politisch zu beteiligen. Es scheint doch ein Paradox zu sein, dass man anfänglich eine stärkere politische Partizipation forcieren wollte und als sich diese einstellte, als die politisch bewussten Bürger Parteiprogramme mitbestimmten und endlich eine Partei eine absolute Mehrheit im Parlament erlangte, diesen Bürgern jene Möglichkeit einer Mitsprache wieder zurückgenommen wird.

Prajak: Die Elite hat meiner Ansicht nach Angst davor, ihre Macht abgeben zu müssen. Thailand ist in dieser Hinsicht kein Einzelfall. Für die Elite weltweit stellt das Erwachen des politischen Bewusstseins der Bürger stets eine Bedrohung dar. Denn es wird für die Elite schwerer, ihre Länder zu regieren. Trotz dieser enormen Wandlung, von der wir sprachen, will die thailändische Elite die Uhr auf die Zeit von vor 20 oder 30 Jahren zurückdrehen, also auf jene Zeit, als die Bürger politisch desinteressiert waren, als die Bürger nicht einmal wählen gingen, als sie kein Interesse an Kontrolle zeigten und als sie keine Ansprüche an Wahlprogramme stellten. Damals musste die Elite nur unter sich aushandeln, Lobbyarbeit betreiben und Kompromisse schließen. Es war für die Elite eine viel einfachere Zeit.

VOICE TV: Sie meinen also, dass man eine klare Linie fahren soll: Wenn man Bürger mit einem wachen politischen Bewusstsein haben will und solche Bürger wirklich da sind, darf man sie auch nicht mehr wegdenken? Sie meinen, dass man diese Bürger nicht wieder unterwerfen darf, sondern ihnen diese Dynamik zugestehen muss?

Prajak: Genau. Schließlich können Sie diese Entwicklung nicht mehr abhalten. Höchstens vorübergehend mit Hilfe sehr autoritärer Gewalt. Politisch aktive Bürger sind wie ein Riese, der aus einer Wunderlampe herausgekommen ist. Man kann ihn nicht mehr in die Wunderlampe zurückzaubern. Ich möchte es so formulieren: Heute gibt es ganz unterschiedliche Farben in Thailand. Aber Menschen all dieser unterschiedlichen Farben sind sich trotz ihrer unterschiedlichen politischen Standpunkte in einem Punkt ähnlich: Sie alle sind politisch aktive Bürger.

VOICE TV: Und es ist eigentlich eine schöne Sache.

Prajak: Ja, eine wunderschöne Sache. All diese politisch aktiven Bürger informieren sich gut. Wenn sie mit irgendeinem Regierungsprogramm nicht einverstanden sind, gehen sie auf Straßen und demonstrieren dagegen. Es ist für meinen Geschmack eine gesunde Entwicklung für die thailändische Gesellschaft, für die Demokratisierung der Gesellschaft. Und wie gesagt, man kann diese Entwicklung nicht aufhalten. Wie will man es schaffen, dass all diese politisch aktiven Bürger aller Lager nach Hause gehen und sich zurücklehnen und sich für politische Themen nicht mehr interessieren? Ich glaube nicht, dass dies möglich ist.

VOICE TV: Und es soll auch nicht so sein.

Prajak: Genau, es soll nicht so sein.

[…]

[Im weiteren Verlauf des Interviews erläuterte Prajak das deutsche Wahlsystem, das von der Verfassungskommission favorisiert zu sein scheint, sowie das Vorhaben, wieder einmal einen gänzlich ernannten Senat einzuführen. Seiner Ansicht nach läuft Beides darauf hinaus, die Gestaltungsmöglichkeit der politischen Landschaft durch Parlamentswahlen einzuschränken. Der zweite Teil der Übersetzung umfasst das Interview von der Minute 30:20 bis 44:11.]

VOICE TV: Einer Gruppe in der Bevölkerung scheint diese Idee zur Einschränkung der Macht politischer Parteien zu gefallen. Ist dies Ihrer Ansicht nach ein Problem für Thailand?

Prajak: Ich stimme Ihnen zu. Die thailändische Politik hat momentan eine schwere Aufgabe zu lösen. Denn es herrscht eine große Uneinigkeit in der Zivilgesellschaft. Ein solches politisches Modell zu entwerfen, das darauf abzielt, die Mitbestimmung der Bevölkerung und politischer Parteien zu reduzieren, scheint in der Tat einer Gruppe in der Bevölkerung zu gefallen. Diese Gruppe der Befürworter des geplanten neuen politischen Systems sieht die Dinge vielleicht nur kurzfristig. Sie will vielleicht nur ein System haben, das jene politische Partei, die sie hasst, eliminieren könnte. Längerfristig wird ein solches politisches System jedoch dazu führen, dass die Mitbestimmung der Bevölkerung und aller politischen Parteien zusammen automatisch sehr eingeschränkt werden wird.

VOICE TV: Wenn man sich mit Personen unterhält, die solche Vorschläge toll finden, sagen diese Personen oft, es sei in Ordnung, dass das Militär für ein neues politisches System sorge. Diese Menschen haben mehr Vertrauen zum Militär als zu Politikern, die sie selbst wählen können. Wie kann dieses Denken in der thailändischen Gesellschaft möglich sein? Ich weiß nicht, ob Sie mir eine Antwort geben können. Aber es ist eine Frage, die ich mir immer wieder stelle. Warum gibt es in der thailändischen Gesellschaft Menschen, die nicht selbst wählen wollen, sondern wollen, dass für sie entschieden wird. Ist es nicht seltsam, derart denkende Bürger in einer Gesellschaft zu haben?

Prajak: Meiner Ansicht nach hat sich die demokratische Tradition in der thailändischen Gesellschaft nie richtig etablieren können. Im Gegenteil ist der Konservativismus hierzulande tief verwurzelt, sei es im Bildungssystem, oder in der Familie. In unserer Gesellschaft wachsen Kinder heran, die nicht über demokratische Werte wie Rechte und Freiheit und politische Gleichberechtigung erzogen werden. Wir werden dagegen zu Gesellschaftsmitgliedern erzogen, die obrigkeitsgläubig sind und Machtpolitik für gut befinden. Wir werden erzogen, Pflichten zu erfüllen, die man uns einimpft, ohne eine kritische Haltung einzunehmen. Diese Kultur, diese Wertvorstellung ist alles andere als demokratieförderlich. Denn Demokratie basiert auf der Vorstellung, dass Menschen nicht der gleichen Meinung sein müssen und dass diese Meinungsverschiedenheiten zu einer bestmöglichen Lösung für eine Gesellschaft führen könnten. Eine unabdingbare Voraussetzung hierfür ist jedoch eine offene Gesellschaft, in der Rechte und Freiheit gewährleistet sind. Meiner Ansicht nach liegt der Grund, warum die Demokratie sich in Thailand nicht etablieren kann, sehr tief in dieser Kultur.

VOICE TV: Es ist also sehr schwer, dieses kulturelle Fundament aufzuweichen?

Prajak: Es ist schwer. Das hat sozusagen mit dem Bildungssystem zu tun, also vom Kindergarten über die Grundschule bis hin zur Oberschule. Bis man an einer Universität studiert, hat man bereits 18 – 19 Jahre in einem solchen System hinter sich. Sicherlich lernen Studenten kritische Ansätze kennen. Aber es ist schwer, sie zu verändern.

VOICE TV: Kann man also sagen, dass ein solches System letztendlich bei vielen Menschen auf Anerkennung stoßen wird? Bin ich zu pessimistisch, wenn ich das so sehe?

Prajak: Es ist vielleicht gar nicht die Frage, ob die Menschen ein solches System anerkennen werden. Sie haben schließlich keine Wahl. Fakt ist, die Übergangsverfassung sieht keine Volksabstimmung für die neue Verfassung vor. Somit darf die Bevölkerung nicht selbst entscheiden, ob sie die neue Verfassung akzeptiert. Anders als im Jahr 2007. Damals gab es eine Volksabstimmung über die Verfassung.

VOICE TV: Und wie sehen Sie den Regierungsstil von General Prayuth Chan-ocha (ประยุทธ์ จันทร์โอชา)? Ist General Prayuth genau so diktatorisch wie etwa General Sarit Thanarat (สฤษดิ์ ธนะรัชต์ )?

Prajak: Nicht so diktatorisch wie General Sarit. Während der Sarit-Ära wurden Parlamentswahlen gar nicht zugelassen. Alle politischen Parteien wurden aufgelöst. Es gab kein gewähltes Parlament. Aber im Moment sieht es danach aus, dass Neuwahlen irgendwann zugelassen werden. Man scheint zu verstehen, dass es ohne Neuwahlen nicht geht. Die internationale Staatengemeinschaft wird einen solchen Zustand nicht gutheißen. Früher oder später müssen Neuwahlen ausgerufen werden.

VOICE TV: Sie sehen General Prayuth also nicht als ideellen Nachfolger von General Sarit?

Prajak: Was den Führungsstil angeht, durchaus. Wie General Sarit will sich auch General Prayuth als Pho Khun (พ่อขุน), also als Vater der Nation verstanden werden, der Befehle erteilt und die Bevölkerung wie seine Kinder und Kindeskinder betrachtet und in die er seine Wertvorstellungen durch das Militär, das bürokratische System und das Bildungssystem einimpfen will. Was die Bemühungen angeht, die gesellschaftliche Ordnung zu gestalten, besteht eine Ähnlichkeit zwischen den beiden Generälen. Aber was die Bestrebungen nach einem neuen politischen System angeht, geht General Prayuth nicht so weit wie General Sarit. General Sarit regierte das Land ganz ohne Wahlen. Ich denke, General Prayuth sieht ein, dass es irgendwann Neuwahlen geben muss.

VOICE TV: Könnte man also sagen, dass es zwischen den beiden Männern durchaus einen Unterschied gibt, auch wenn dieser nicht wirklich groß ist?

Prajak: Im internationalen Vergleich kann man sagen, dass wir in Thailand ein ganz seltsames politisches System bekommen werden, das nirgendwo in dieser Welt vorhanden ist.

VOICE TV: Sie sind nicht nur Politologe, sondern auch Historiker. An welche Zeit der thailändischen Geschichte, sagen wir seit 1932, erinnert Sie die heutige Situation am meisten, was die Machtverteilung angeht? Viele meinen, die heutige Zeit erinnert an die Sarit-Ära oder an die Zeit unter General Prem Tinsulanond (เปรม ติณสูลานนท์). Wie sehen Sie?

Prajak: Gleich nach dem jüngsten Militärputsch dachte ich, dass wir mit dem Sarit-System zu tun haben. Aber nach 6-7 Monaten stelle ich fest, dass es nicht der Fall ist. Das heutige System ist weder identisch mit dem Sarit-System und noch mit der Zeit unter General Prem. Man kann so sagen, dass wir mit einem neuen System konfrontiert sind, das die thailändische Gesellschaft bislang nicht kannte. Wie das System tatsächlich aussieht, ist heute noch nicht ganz klar. Aber spätestens nach der Verabschiedung der neuen Verfassung wird man dieses System besser beschreiben können. Man kann jedoch mit Sicherheit sagen, dass sich das heutige System nicht mit irgendeinem anderen System der Vergangenheit vergleichen lässt. Wir sind mit einem neuen System konfrontiert.

VOICE TV: Ist es eine Hybride? Also eine Art neuzeitlicher Demokratie?

Prajak: Ja, es ist eine Kreuzung. Vereinfacht gesagt, handelt es sich um ein autoritäres System mit dem Militär als Machtzentrum wie zu der Zeit von General Sarit. Andererseits weiß das heutige Militär, dass es das Land nicht absolut autoritär regieren kann, also dass es nicht möglich ist, Wahlen und politische Parteien zu verbieten. Anders gesagt, die politische Landschaft hat sich verändert. Daher muss das Militär ein politisches System erfinden, das eine gewisse Flexibilität aufweist und von der internationalen Staatengemeinschaft einigermaßen akzeptiert wird.

VOICE TV: So wie in Ägypten?

Prajak: Ja, vergleichbar. Das Schwierige daran wird sein, dass das Militär und das bürokratische System noch das Machtzentrum darstellen und die politische und wirtschaftliche Ordnung alleine kontrollieren und verwalten werden.

VOICE TV: Spricht man von Rothemden oder Menschen mit liberaler und demokratischer Gesinnung, so hat man den Eindruck, dass diese Menschen davon überzeugt sind, dass die politische Dynamik am Ende dazu führen werde, dass die Demokratie und somit am Ende das Volk siegen werde. Aber ich sage diesen Menschen immer, dass dies nicht zutrifft. Ich sage ihnen, dass sie Thailand missverstehen. Ich behaupte in solchen Gesprächen stets, dass Thailand strukturell ein Land ist, in dem das Militär die führende Institution bleiben wird. Dies hat damit zu tun, dass es keine Bestrebungen gibt, ein System zu entwerfen, das die Vormachtstellung des Militärs untergräbt. Denn der einzige Systemdesigner in diesem Land ist das Militär. Es ist unvorstellbar, dass das Militär selbst auf die Idee kommt, seine Vormachtstellung abzuschaffen. Meiner Meinung nach werden diejenigen, die ich hier gerne als Wahlbefürworter bezeichnen würde, niemals gewinnen können. Sehen Sie es auch so?

Prajak: Ob sie siegen können oder nicht, hängt es von unterschiedlichen komplexen Faktoren ab. Als Politikwissenschaftler weiß ich, dass viele weltverändernde Ereignisse unerwartet eintreten können. Der Mauerfall oder der Zerfall der Sowjetunion wären solche Beispiele. Ein halbes oder ein Jahr vor solchen Ereignis wagte man davon nicht einmal zu träumen. Es kann immer Überraschungen oder politische Unfälle geben. Aber ich stimme Ihnen in einem Punkt zu: Das Militär wird noch sehr lange – vielleicht sogar noch 15 – 20 Jahre – die mächtigste Institution bleiben.

VOICE TV: Wenn man sich mit führenden Militärs unterhält, so gewinnt man den Eindruck, dass sie davon überzeugt sind, dass dem Militär eine wichtige Rolle bei der Verteidigung nationaler Interessen zukommt. Thailändische Militärs haben offensichtlich eine ganz andere Weltsicht als ihre Kollegen in vielen anderen Ländern. Thailändische Militärs sind so erzogen worden, dass das Militär die Hauptinstitution sei. Im Vergleich etwa mit Indonesien und Südkorea, deren Militär sich von der Politik zurückgezogen hat, fragt man sich, warum es Thailand bislang nicht gelungen ist, die Vormachtstellung des Militärs abzuschaffen.

Prajak: Dies hat damit zu tun, dass die Mittelschicht in Thailand noch keinen Glauben an Demokratie hat. Ein weiterer Grund ist, dass die Zivilgesellschaft sehr gespalten ist. Nehmen wir Indonesien nach dem Sturz von Suharto im Jahr 1998. In der indonesischen Bevölkerung herrschte ein Konsens darüber, dass man nicht mehr unter einem Militärregime leben wollte und ,dass das Militär sich aus der Politik zurückziehen und sich auf ihre Kernaufgabe, also die Verteidigung des Landes, konzentrieren musste. Dieser Konsens wurde dort auch von der indonesischen Elite getragen. In Indonesien hat es unterschiedliche systematische Reformen gegeben, um den Einfluss des Militärs einzuschränken. Ein wichtiger Schlüssel war hierbei die Reduzierung wirtschaftlicher Interessen des Militärs. Dadurch wurde dem Militär die Motivation, sich in die Politik einzumischen, genommen.

VOICE TV: Und dieser Konsens hat sich in Thailand noch nicht eingestellt. Weder in der Elite, der Mittelschicht, den Medien, noch der Wirtschaft?

Prajak: Sie haben recht. In Thailand ist dieser Konsens noch nicht entstanden. Und solange dieser Konsens sich noch nicht einstellt, wird ein Militärputsch weiter als ein Instrumentarium zur Lösung politischer Probleme angesehen und das Militär als die Institution, die dem Lande bei der Lösung einer Krise hilft. Das ist der Grund, warum das Modell wie in Indonesien oder Südkorea in unserem Land noch nicht stattfinden kann.

VOICE TV: Sie meinen, dass es mit dem Konsens aller gesellschaftlichen Gruppen zu tun hat. Aber wie soll man einen solchen Konsens fördern können? Wer soll das tun?

Prajak: Man kann einen solchen Konsens bilden. Man muss nur damit beginnen. Und es dauert. Alle müssen mitmachen. Eigentlich sollten Leute, die sich momentan für Reformen stark machen, dieses Thema auch angehen. Ein überraschendes Phänomen ist ja, dass der Rat für Reformen momentan Hunderte von Vorschlägen unterbreitet, wie Thailand reformiert werden soll. Aber kein einziges Mitglied dieses Rates hat bislang über die Reform des Militärs gesprochen. Klar, keiner traut sich. Schließlich wurde dieser Rat vom Militär berufen. Aber Eines dürfte klar sein: Die thailändische Gesellschaft kann ohne eine Reform des Militärs nicht reformiert werden. Dies soll die Agenda sein. Auch die Medien sollen dies forcieren. Ebenso Wissenschaftler. Wir brauchen ein Militär, das professioneller arbeitet.

[…]

Text und Redaktion: ████████████

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